“Uma relação familiar autoritária é como um país autoritário” 

Tal como não escolhemos o país onde nascemos, também não escolhemos a família. Em Nazarena, Karina Sainz Borgo transforma uma casa num espaço de amor, violência e relações de poder, onde o íntimo se torna político. Em Lisboa, conversámos com a autora sobre o novo livro, a relação com a Venezuela e as marcas que passam de uma geração para a seguinte. 

O QUE TENS DE SABER

•   Karina Sainz Borgo nasceu em Caracas, em 1982, e vive em Espanha. É escritora e jornalista especializada em cultura. O seu primeiro romance, Cai a noite em Caracas, foi publicado em cerca de 30 países e adaptado ao cinema. O terceiro país valeu-lhe o Prémio Jan Michalski de Literatura.

• O novo romance de Karina Sainz Borgo é uma saga familiar que cruza realidade e alucinação, numa casa onde passado, violência e poder se confundem.

• Nazarena recupera a tradição literária de autores como Juan Rulfo, García Márquez, Faulkner e Lorca.

Quando dizes que “todas as histórias familiares são histórias políticas”, o que queres sublinhar? O que há de político numa história familiar?

Tudo. O amor, sobretudo o amor dentro da família. Porque, quando falamos de amor, estamos também a falar de cuidado, de convivência, de atenção. E tudo isso envolve relações de poder. Desde que comecei a escrever ficção, os meus primeiros romances também partiram daí. O primeiro contava a história de uma mãe e de uma filha; o segundo, a história de uma mãe que quer enterrar os filhos.

Com Nazarena, quis alargar esse olhar. Quis perceber o que acontece a uma família quando o tempo passa e o seu fim começa a aproximar-se. Foi isso que me interessou na saga familiar: o facto de contar sempre o fim de um ciclo. Se pensarmos n'O Leopardo, de Lampedusa, em Os Buddenbrook, de Thomas Mann, ou em O Som e a Fúria, de Faulkner, há sempre alguém a contar uma história que é, de alguma forma, uma história de decadência. E Nazarena deu-me a possibilidade de olhar para a família a partir do meu universo, do lugar de onde venho, e imaginar o que pode ser uma família no Caribe. Um Caribe tremendamente exuberante, mas onde também há espaço para a loucura e para o mal-estar. García Márquez é um génio, mas nem todas as famílias são os Buendía.

Neste romance, interessava-me explorar tudo aquilo que a família, enquanto instituição política, não sabe como enfrentar. O monstruoso, a doença, a diferença. Dentro de uma família, aquilo que é diferente é muitas vezes escondido, estigmatizado ou simplesmente apagado. E eu queria mostrar isso através de uma narradora como Nazarena, uma mulher profundamente traumatizada, com um quadro psicótico muito grave. No início do século XX, provavelmente, um quadro psicótico como o dela nem sequer teria sido diagnosticado. Hoje seria. E é precisamente por isso que a família me parece um espaço tão interessante: porque, num espaço fechado, as relações de poder que existem entre as pessoas tornam-se muito mais evidentes.

Foi um romance difícil de escrever?

Muito. Foi muito difícil de escrever. Primeiro, porque tenho consciência de que parto de um universo cultural muito específico. Estou a falar da América Latina, mas, ao mesmo tempo, tinha uma grande necessidade de falar de dramas que fossem comuns a todos. E não há nada mais universal do que a família. Quer dizer, podemos ser deserdados em qualquer língua, podemos ser rejeitados pela nossa própria família em qualquer língua. Por isso, encontrar a forma certa, encontrar o recipiente onde tudo isso pudesse caber, deu-me muito trabalho. Aliás, o romance chegou a ter o dobro das páginas que tem hoje.

Acabou por ficar com metade, porque queria que fosse, acima de tudo, um romance capaz de provocar uma reação no leitor, de o deixar inquieto, de o perturbar. Por isso, optei por uma economia de meios, por trabalhar a linguagem. Foi precisamente isso que tornou tudo tão difícil: precisava de ter um sentido de contenção, de ser muito precisa.

Foi essa necessidade de contenção que tornou o processo de escrita mais demorado?

Foi o que me levou mais tempo. Até porque é o romance mais longo e mais complexo que escrevi, tendo em conta a quantidade de personagens. São três gerações e há dois pontos de vista.

A Patricia Highsmith tem uma máxima de que gosto muito: se vais escrever, não aborreças o leitor, por favor. Acho que esse é o mínimo de decoro que se pode ter com quem nos lê. Estou a tentar contar-te alguma coisa que tenha muito a ver com a tua avó, ou com a tua mãe, ou com o teu pai, com o teu avô, mas que talvez não recordes, que talvez não conheças. E queria que Nazarena fosse um romance traumático, muito físico, incómodo. E conseguia isso comprimindo o ponto de vista, que é o de uma pessoa psicótica. Além disso, Nazarena tem uma psicose muito grave.

E em que momento surgiu Nazarena como personagem?

Desde o princípio. Desde o minuto zero. Tem piada, porque, para mim, Nazarena é quase uma prequela dos romances anteriores. Nazarena conta uma história de família. Uma história de família ligada à migração, mas também uma história pessoal minha, que recupera muitos dos temas que fui trabalhando nos romances anteriores: a relação entre mães e filhos, a relação entre pais e filhos. Aqui, tudo isso aparece muito mais desenvolvido.

É uma história familiar muito próxima da realidade, com oito irmãs, uma mulher que passou por um trauma muito forte e que tenta contá-lo, mas que é tratada por todos como louca. E eu queria que o leitor pudesse ouvir a voz dessa mulher, de alguém que teve problemas durante o parto, que teve dificuldades em criar uma filha, mas cuja voz nunca foi verdadeiramente considerada uma voz autorizada para contar a sua própria história.

Há alguma coisa que tenhas explorado em Nazarena que não tinha lugar nos teus romances anteriores?

O sexo. Há muito sexo, porque, normalmente, nos meus romances, toda a gente morre.

Tivemos oportunidade de te ouvir falar um pouco sobre o livro na apresentação das novidades da Penguin Random House para o resto do ano. Entre outras coisas, disseste que o sexo é um elemento de poder...

O sexo como elemento de poder. Nos meus romances há sempre morte, e a morte é uma das faces da vida. Mas o sexo ocupa esse lugar curioso, essa espécie de passagem entre a vida e a morte, entre desejar alguma coisa e aquilo que esse desejo é capaz de provocar. E foi uma escolha muito deliberada.

Há sexo ao longo de todo o romance porque, além de tudo, o sexo é um instrumento de poder, uma forma de perceber o desejo. Até que ponto o desejo pode condicionar a forma como herdamos alguma coisa? Até que ponto o desejo revela que, muitas vezes, escolhemos o contrário daquilo que somos?

É esse elemento essencial do desejo erótico enquanto pulsão de vida e de morte que me interessava explorar. Insisti muito nisso porque, como digo, os meus dois romances anteriores começam num cemitério. Ou seja, os dois começam num cemitério e Nazarena tinha de ter, pelo menos, um momento de libertação, uma espécie de desafogo.

Também disseste que Nazarena era o romance o mais espanhol de todos os teus romances. Porque é que o consideras assim?

Vivo em Espanha há 20 anos e há uma coisa de que gosto particularmente na literatura em língua espanhola: essa capacidade de rir, mesmo quando se está a falar de coisas trágicas. Em Cervantes, por exemplo, há uma espécie de humor compassivo. Vemos Dom Quixote envolvido em aventuras que não o levam a lado nenhum, muitas vezes destinadas ao fracasso, mas em que, de alguma forma, a tradição picaresca do Século de Ouro espanhol consegue redimir a tragédia. E depois temos Lorca, que é, de certa maneira, a grande tragédia do século XX.

Lorca escreveu A Casa de Bernarda Alba pouco antes de ser assassinado. E eu fui procurar em Lorca, em Calderón de la Barca e em Cervantes uma espécie de redenção, um ponto de equilíbrio entre a compaixão e a tragédia. No Caribe somos diferentes, mas também juntamos essas duas coisas: a tragédia e o riso. E quis que Nazarena trouxesse consigo essa tradição através da segunda trama, a de Brígida e Mendito. É uma trama que presta homenagem à tradição picaresca e, sobretudo, ao humor cervantino, a esse humor que nasce da compaixão. E é muito difícil falar de mulheres fechadas dentro de uma casa sem falar de Lorca. O século XX é de Lorca.

As mulheres que não podem ser mães, as mulheres cuja maternidade lhes é negada, estão muito presentes em Lorca. É impressionante a sensibilidade com que ele olha para o feminino e para a tragédia das mulheres. E quis trazer tudo isso para Nazarena de forma muito deliberada.

A história é contada por duas narradoras, Nazarena e Brígida. Mas há uma ideia que surge recorrentemente quando falas do romance: Nazarena é uma narradora não fiável. O que te interessava explorar através dela?

Porque a Nazarena está doente. Está doente, confunde as coisas, está ansiosa, não dorme, passa o tempo a varrer o pátio. Aquilo que ela acredita ser verdade é, na realidade, fruto de um sofrimento enorme. Por isso, interessava-me pensar no que aconteceria a uma mulher no final do século XIX, início do século XX, se, em vez de estar louca, estivesse simplesmente doente. Se tivesse uma depressão e ninguém soubesse como ajudá-la. Se, em vez de ser tratada, fosse castigada, levasse pancada e lhe dissessem que estava louca. É essa a experiência da Nazarena.

Porque é verdade que o romance pode ser lido ou percebido como realismo mágico, mas não é realismo mágico. É psicose. Não sei... Tento imaginar uma depressão pós-parto há cem anos e dá-me arrepios só de pensar nisso.

As irmãs estão unidas pelo sangue, mas também por uma violência que atravessa gerações. Neste romance, a família é uma herança ou uma condenação?

As duas. E isso exige muito. Exige desaprender e esquecer esse carinho severo que tantas vezes recebemos como se fosse uma forma de amor. As irmãs foram todas educadas da mesma maneira, dentro de uma ideia muito rígida de família e de educação, quase como a do Deus do Antigo Testamento. Quer dizer, olhamos para o Deus do Antigo Testamento e perguntamo-nos: quanto amor pode haver num Deus que também castiga? Tenho a sensação de que as gerações anteriores à minha cresceram assim. A geração da minha mãe e da minha avó não teve propriamente lugar para o afeto. Havia, isso sim, lugar para o castigo. Os sentimentos não eram propriamente mostrados e, quando apareciam, vinham quase sempre acompanhados de outra coisa.

A Nazarena vive sob o peso da culpa. Uma culpa que lhe foi imposta pela tradição, pelas circunstâncias em que viveu, por tudo aquilo que lhe foi imposto. E é por isso que esse passado está tão presente. As irmãs estão ligadas por um sistema de poder e de castigo, mas também por uma determinada forma de entender o afeto. É um sistema que pode funcionar, que pode ser transmitido de geração em geração, mas que também pode ser profundamente violento.

O próprio nome, Nazarena, carrega uma forte dimensão simbólica. O que te interessava nesse imaginário religioso?

Tudo. Cresci numa sociedade profundamente católica, muito crente. As mulheres da minha família, a minha avó, todas as figuras femininas que fizeram parte da minha vida, estavam rodeadas de imagens de sofrimento. Uma Virgem que sofre, um Cristo que sofre. E eu sentia que aquelas imagens me estavam a dizer alguma coisa. A Virgem das Dores, a Dolorosa, é representada com sete punhais, que correspondem aos sete momentos de dor que atravessa perante o sofrimento do filho. E eu perguntava-me: porque é que tenho esta sensação de que existe todo um universo de relações marcado pelo sofrimento?

A Nazarena sofre, mas também carrega uma culpa. A mãe quase morreu ao dar-lhe à luz. E acho que, para mim, a religião católica é uma das formas mais claras de representar o amor como sacrifício, essa ideia de sacrifício que está no centro de tudo. Nem sempre necessariamente para o bem, mas fomos educados segundo essa lógica e crescemos com ela. E como é que crescemos? Muitas vezes, muito maltratados. Aprendemos a voltar o sofrimento contra nós próprios e contra os outros. E é isso que acontece também entre as irmãs: maltratam-se umas às outras e acabam por passar esse maltrato à geração seguinte.

É possível amar alguém e, ainda assim, fazer-lhe mal.

Essa é uma das coisas que estão por detrás de tudo isto. Há uma frase que a minha mãe me repetia quando eu era pequena: "Quem bem te quer, fará chorar." E há outra expressão em espanhol: "La letra con sangre entra". Está muito presente esta ideia de que um carinho severo também é uma forma de carinho. Tinha muita vontade de explorar até que ponto podemos criar pessoas que sofrem, mesmo quando as amamos profundamente. Podemos mutilá-las, podemos causar-lhes muito mal, precisamente através desse amor.

O corpo feminino ocupa um lugar central neste romance. Quiseste explorá-lo como espaço de vulnerabilidade, mas também de controlo e resistência?

As três. Mudámos, estamos no século XXI, mas para mim o corpo continua a ser um dos temas mais difíceis e dolorosos de trabalhar. Cresci numa sociedade em que havia uma ideia muito rígida sobre aquilo que um corpo devia ser: saudável, normal, belo. E o castigo dirigido a quem não correspondia a essa ideia era muito severo.

Há muitas formas de castigar o corpo. Até a maneira como pensamos a beleza, aquilo que consideramos belo ou desejável, passa muitas vezes pelo castigo. E eu queria que isso se sentisse no romance: essa ideia de que aquilo que não conseguimos controlar tem de ser castigado. Espero que Nazarena seja também uma espécie de laboratório para outras coisas que quero escrever sobre o corpo como lugar de tormento e de castigo. Para mulheres, o corpo é muitas vezes um lugar de castigo.

Nazarena pode parecer uma rutura com os teus romances anteriores, mas a dimensão política continua presente. Se a casa é um território, um país, podemos ler esse país como a Venezuela?

Continua a ser um romance profundamente político. No meu primeiro romance, enterrei uma mãe, mas estava, na verdade, a enterrar um país. No segundo, uma mãe queria enterrar o filho morto. Continuava, portanto, a trabalhar essa ideia de dar sepultura a alguma coisa. Nazarena é o princípio de tudo. Não é a terra, é a demonstração de que uma mãe pode ser uma mãe feroz, de que uma mãe pode ser predadora. Sem dúvida.

Aliás, Nazarena tem várias ligações aos outros dois romances. Há personagens que aparecem, outras que voltam a surgir, que continuam presentes. E, sem dúvida, uma relação familiar autoritária é como um país autoritário. Aquele lugar onde não és livre, onde ninguém pode entrar e ninguém pode sair, é um lugar de submissão. Isso é também o que acontece numa família assim. Não gosto muito de o dizer desta forma, mas também não o vou negar.

A Venezuela está presente em tudo o que escrevo. Tento, e tentaria sempre, fazer com que a Venezuela que me dói seja tão eloquente na minha escrita como aquilo que sinto quando leio um autor como Coetzee a falar da África do Sul, ou outro autor a falar da Áustria. E, sim, diria que este é o romance em que tentei alcançar uma maior sofisticação política.

É através da família que encontras uma outra forma de falar de política, sem a abordar diretamente?

Sempre. A família é política. Por isso, escolhi O Rei Lear como uma referência para pensar estas relações familiares. As filhas de Lear são precisamente as que pior o tratam. Quando ele lhes pergunta qual delas o ama mais, elas acabam por considerá-lo louco e deixam-no entregue à sua sorte. E há aqui uma coisa que me interessa particularmente: dentro de uma família, quem herda, quem fica depois, pode acabar por ser muito pior do que aquele que deixa o legado.

Há também essa ideia de "não mereces", de que não foste capaz de dar continuidade à história da família. Mas as sagas familiares contam precisamente momentos de destruição, momentos de crepúsculo. E é por isso que me interessam tanto: porque permitem mostrar o conflito quando ele se torna mais evidente.

Por exemplo, falámos do Hugo Gonçalves nas novidades da rentrée. Em Revolução, ele deixa isso muito claro. É nos momentos de conflito que, dentro das famílias, conseguimos ver melhor esses mecanismos de poder que também existem nas cidades, nas aldeias, nos países. Mas vemos tudo isso melhor em pequena escala do que em grande escala.

É como olhar através de uma lupa.

Exatamente. Além disso, não escolhemos o país onde nascemos, tal como não escolhemos a família em que nascemos. Mais tarde, podemos rejeitá-la, podemos afastar-nos dela, podemos até renegá-la, mas ela está lá. Faz parte de nós, quer queiramos quer não. Seria terrível maltratar a nossa mãe ou o nosso pai. Seria terrível detestar o país onde nascemos. Mas essas coisas acontecem. E talvez seja precisamente em Nazarena que se torna mais fácil perceber como podemos amar uma mãe que nos bateu tanto, como podemos continuar a querer bem a umas irmãs que nos fizeram tanto mal.

Há uma tradição literária muito presente neste livro. Já falámos de Cervantes e de Lorca. Como se escreve uma história tão marcada por esses autores sem deixar que sejam eles a escrever por nós?

Com muita humildade. E com muito cuidado. Seria ingénuo pensar que uma pessoa do século XXI sente de maneira diferente de alguém do século XVI ou de alguém de 1920. No fundo, continuamos a confrontar-nos com os mesmos conflitos. Mas acredito que há uma verdade literária nas descobertas que todos os grandes autores fizeram, e parece-me frívolo escrever de costas voltadas para isso. Seria uma tolice. Ao mesmo tempo, seria ofensivo comparar-me com eles. Aquilo que foi escrito antes é, para mim, como um mapa, um mapa maravilhoso. E tento percorrê-lo com o maior respeito possível.

No fundo, não há outro caminho senão esse exercício de respeito e de aprendizagem. Pode soar a uma posição demasiado ingénua, mas não é. Voltamos sempre, sempre. Quando queremos falar de regressar a casa, temos de voltar a Ulisses. E que não nos tenham tirado a Nausícaa... Bom, isso já são outras decisões. Mas continuamos a contar as mesmas histórias. Continuamos a morrer, continuamos a apaixonar-nos, continuamos a desejar outras pessoas. Continuamos até a querer matar-nos. É impossível viver de costas voltadas para vozes tão poderosas. E Lorca também está aí.

Para mim, Lorca é uma das grandes chaves para pensar a mulher do século XX. E é curioso que essa visão tenha sido construída por um homem homossexual. Muito curioso. Porque, provavelmente, dentro desse sistema de violência que é a educação, que passa de mães para filhas, ele conseguiu perceber qualquer coisa que continua a ser muito valiosa. E acho que é precisamente aí que Lorca continua a ter tanto para nos dizer.

Voltando à Venezuela: o que mudou na tua forma de olhar para o país desde que saíste, há 20 anos? A distância permitiu-te vê-lo de outra maneira?

Sinto que a minha relação com o país continua a ser a mesma. É uma relação ferida, quebrada, dolorosa. E a verdade é que a maioria dos meus compatriotas me diz: "Bom, então deixa de escrever e vai fazer terapia." É o que me recomendam. Porque, para muitos, sou uma má venezuelana. Não digo que a pátria seja maravilhosa, não digo que seja a melhor coisa que nos aconteceu. Provavelmente, como diria um filho de uma mãe autoritária, há coisas que ficaram por resolver entre nós. E continuam por resolver. Eu devia esquecê-la.

Talvez devesse escrever sobre outra coisa, escrever fantasia, por exemplo. Mas a minha ligação à Venezuela é demasiado profunda. O conflito continua a ser demasiado sério e eu não consigo parar de escrever sobre isso. E talvez seja precisamente aí que me reconheço na Brígida de Nazarena: também eu continuo a voltar ao mesmo lugar, mesmo sabendo que devia conseguir afastar-me dele.

Há uma Venezuela que só existe na tua literatura?

Há uma Venezuela emocional à qual não consigo deixar de voltar. É a Venezuela dos cheiros, das frutas, das cores, da cana-de-açúcar. O lugar onde decorre o romance, por exemplo, é inspirado no lugar onde passei a minha infância.

E a literatura serviu-te para conservar essa relação ou, pelo contrário, para manter alguma distância?

Na verdade, digo-o muitas vezes e tento dizê-lo da forma mais direta possível: a literatura não serve absolutamente para nada. Não serve para nos entendermos melhor com a nossa mãe, não serve para ultrapassarmos uma perda, nem sequer para fazermos o luto. A literatura ajuda-nos a pensar. É uma forma de pôr certas coisas por escrito, de lhes dar uma forma e de as podermos olhar de outra maneira.

No meu caso, aquilo que a literatura me permitiu foi alargar esse universo de feridas e continuar a escavar a terra. É isso que procuro: a terra da mãe, a terra do país, a terra da própria existência. Não acredito numa literatura redentora, numa literatura que tenha como missão salvar alguém. Para mim, escrever é uma forma de escavar a terra sem que nos tomem por loucos. Se eu passasse o dia inteiro a abrir buracos na terra, provavelmente internavam-me. Mas escrever um romance permite-me fazer precisamente isso: abrir buracos, escavar e tentar perceber o que encontro.

E com que estado de espírito recebes as notícias que chegam da Venezuela?

Com o mesmo humor negro do início. Estamos a viver um momento sombrio, ainda mais sombrio. Estávamos nas mãos de assassinos e ladrões e, agora, somos uma colónia dos Estados Unidos. E, por cima de tudo, através de alguém como Donald Trump, que representa também a pior versão da plutocracia e do poder do dinheiro. Por isso, a tragédia tornou-se ainda maior. É uma tragédia que, no fim de contas, acaba por pagar as contas de alguém. E há esperança? Não.

Bom, deixa-me acrescentar uma coisa a este tom talvez demasiado virulento. Às vezes penso que há países que não conseguem defender-se, nem sequer de si próprios. E a Venezuela não é capaz de se defender de si mesma. Tem dentro de si uma semente muito sombria, qualquer coisa que não a deixa em paz. Não vou fazer terapia e vou continuar a escrever sobre as mesmas coisas.

Para terminar, o que estás a ler?

Terminei de ler a Vista Chinesa, da Tatiana Salem Levy. Fascinou-me, fascinou-me mesmo. Parece-me uma festa da violência e da beleza. E estava a lê-la ao mesmo tempo que A Arte da Alegria, da Goliarda Sapienza, uma autora italiana. Tenho andado entre estes livros e tenho lido muito Dante. Já li três traduções diferentes de Inferno.

Por Rita Sousa Vieira