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É um privilégio incrível, sinto-me o escritor mais afortunado do mundo.
O que levou o Vaticano a confiar-te a autoria deste livro?
Não sei. Depois de o livro ter sido publicado, surgiram muitas teorias sobre isso.
E quais são?
A que mais me agrada é a ideia de que foi o Espírito Santo que iluminou essa escolha. Essa é uma pergunta que nunca fiz ao Vaticano: porque é que me escolheram a mim entre todos os escritores do mundo? Nunca a coloquei. Mas, depois de o livro sair, perguntaram-me isso inúmeras vezes, como é natural.
Acredito que procuravam, sem dúvida, um escritor conhecido. E também alguém com cultura católica. Eu não sou crente, sou ateu, mas… se entrares no Vaticano sem esse conhecimento, não vais entender uma única palavra, nem um único quadro, nada. Absolutamente nada. Precisavam, portanto, de alguém que conhecesse as chaves do catolicismo e do cristianismo. E talvez — isto também me foi dito por eles — quisessem alguém que não fosse crente. Porque um não crente tem, por vezes, mais autoridade para falar da Igreja do que um crente. Mas claro, dirás tu, escritores assim há milhares no mundo. Porque é que me escolheram a mim? Não sei. É por isso que a hipótese do Espírito Santo me parece tão convincente.
Ponderaste recusar o convite?
Jamais me passou pela cabeça. Perguntaram-me muitas vezes por que razão alguém como eu, ateu, anticlerical — tal como o Papa Francisco também o era —, aceitaria escrever este livro. A minha resposta a essa pergunta é outra pergunta: como é que alguém recusaria uma coisa destas? É um privilégio. E esquecemo-nos, muitas vezes, porque a Igreja Católica está por toda a parte, do que realmente é a Igreja Católica. Esquecemo-nos sobretudo nós, que crescemos com ela. Mas a Igreja Católica foi absolutamente determinante para a história do Ocidente, e para a história do mundo, ao longo de dois mil anos — em termos políticos, culturais, éticos, em todos os sentidos. Portanto, como poderia eu recusar uma oportunidade assim? Pela primeira vez, abriram as portas do Vaticano a um escritor para que perguntasse o que quisesse, fizesse o que quisesse e escrevesse o que quisesse. Teria de estar completamente louco para recusar. Nunca me passou pela cabeça fazê-lo. No livro relato todas as minhas hesitações, mas era impensável dizer não a algo desta natureza; precisava, porém, de me convencer de que aquilo me estava de facto a acontecer. E precisava também de clarificar que tipo de livro queria escrever. Era uma oportunidade extraordinária e tinha de a aproveita. No Vaticano — disseram-mo mais tarde — não esperavam um livro como este. Nunca imaginaram algo deste género.
Esperavam um livro sobre uma viagem?
Claro, um simples relato de viagem. Algo desse género e nada mais. Mas isto não é um relato. É um livro muito mais ambicioso. É, em parte, reportagem; em parte, crónica; em parte, ensaio; em parte, biografia; em parte, autobiografia — e, no fim, é um romance. Um romance não ficcionado, porque não há nada inventado. Porque o romance tem esta capacidade extraordinária e única de integrar todos os outros géneros e ultrapassá-los. Eu teria escrito este livro de qualquer maneira, mas nunca teria escrito este livro em concreto se não fosse por causa da minha mãe, que é o tema central do livro.
E porque é que dizes que também é um policial?
É muito simples. Quando me fizeram esta proposta, a primeira pessoa em que pensei foi na minha mãe. A minha mãe era uma pessoa profundamente católica. A certa altura do livro digo que, comparada com a fé da minha mãe, a fé do Papa Francisco era um pouco hesitante — e é verdade. Ela era uma mulher profundamente católica, como tantas mulheres e tantas pessoas da sua geração. Em Espanha, em particular, e também em Portugal. E na Europa em geral, e na América Latina. Era uma geração muito crente. Quando o meu pai morreu, a minha mãe dizia que o voltaria a ver depois da morte. Tinha vivido com ele toda a vida, desde muito jovem, e afirmava que o voltaria a ver. E ela não dizia isto por fantasia. Dizia-o porque essa é a promessa central do catolicismo, do cristianismo. Nós ressuscitaremos porque Cristo ressuscitou. E se Cristo não ressuscitou, vã é a nossa fé; a nossa fé nada vale sem a ressurreição da carne e da vida. E foi nesse momento que percebi verdadeiramente do que trataria este livro.
Este é o livro de um louco sem Deus. Alguém como eu, nascido numa família católica, católico em criança até aos catorze anos, educado num colégio católico, num país católico, que perdeu a fé como a imensa maioria das pessoas da minha geração e como a imensa maioria dos europeus ocidentais. Um louco sem Deus que parte à procura do louco de Deus, que é Francisco. Francisco é o louco de Deus porque é o primeiro Papa latino-americano, o primeiro jesuíta; e o primeiro Papa a chamar-se Francisco, como Francisco de Assis, que se chamava a si próprio o louco de Deus. Um louco sem Deus que vai à procura do louco de Deus, até ao fim do mundo — até à Mongólia — para lhe fazer uma pergunta elementar e, ao mesmo tempo, fundamental: a minha mãe vai ver o meu pai depois da morte, como ela sempre disse? Fazer-lhe essa pergunta a ele, que para um católico é o único com autoridade para responder, ouvir a sua resposta e levá-la de volta à minha mãe.
Por isso é que digo que este livro é um thriller. Todos os meus romances — e todos os romances importantes, desde o Quixote — são, num certo sentido, romances policiais, porque todas têm um enigma no centro e alguém que tenta decifrá-lo. Esta é a essência do policial. E aqui acontece o mesmo: no coração deste livro há um enigma que percorre toda a narrativa. Há outros, claro, mas sobretudo esse.
E, neste caso, o enigma é o enigma central do cristianismo, e por isso um dos enigmas centrais da nossa civilização: a ressurreição da carne e a vida eterna. É disso que trata o livro. E é por isso que digo que, de certo modo, é um thriller, um romance policial em busca da resposta a essa pergunta.
Não receias que alguns leitores procurem o livro apenas na expectativa de encontrar a resposta a essa questão?
Também eu procuro uma resposta a essa pergunta. Essa pergunta é absolutamente legítima e a prova é que acompanha a nossa civilização há mais de dois mil anos. Os gregos já acreditavam na outra vida, Platão já falava disso. O cristianismo dá uma versão diferente dessa ideia, graças a São Paulo e depois a Santo Agostinho, reformula essa questão, mas a ideia de que esta vida não é a única que temos está presente na nossa civilização desde que ela existe. Por isso é normal que o leitor leia este livro à procura de uma resposta, ou pelo menos da resposta do Papa.
O que eu espero é que, à medida que o leitor procura essa resposta, vá também encontrando outras perguntas, outras respostas, contradições. É isso que fazem os romances: não fazem mais do que formular perguntas, perguntas complexas, da forma mais complexa possível.
Por que motivo até os não crentes continuam a discutir Deus? E como explicas que a figura do Papa continue a fascinar até quem não acredita?
Não creio que haja uma resposta geral para isso. Cada pessoa é diferente e tem uma relação distinta com a religião, com a morte. Não há uma resposta única, mas há coisas que são comuns. A religião existe desde que existem seres humanos, porque temos consciência da nossa fragilidade, porque existe a morte. E a morte é, para muita gente, algo incompreensível. A mim, em particular, repugna-me, não a suporto. Não gosto nada da morte. Há pessoas que dizem que é preciso resignar-se. Eu não me resigno. Gostava de ser o primeiro ser humano a não morrer. Adorava.
As religiões são formas de lidar com esse tema, de o enfrentar. Não há uma única resposta. Mas, em particular, a Igreja fascina. Perguntavas-me pelo Papa, pela Igreja. É normal que fascine. Quando há um novo Papa, quando há um Conclave, todas as televisões do mundo estão atentas. Porquê? Porque não existe no mundo uma instituição como essa, nem nunca existiu: uma instituição com mais de dois mil anos, com rituais muito específicos. É natural que isso fascine. Tem centenas de milhões de fiéis, uma estética extraordinária, a Capela Sistina e tantas outras coisas, e uma história tremenda.
Por um lado, existe esse fascínio, essa necessidade de transcendência que muitas pessoas sentem, tal como a sentiam os homens primitivos: um medo da morte que te empurra para isso. A religião é, para muitos, uma resposta ou uma necessidade.
Mesmo para quem não acredita?
Mesmo para os ateus. Para eles, a religião não é uma resposta — se fosse, não seriam ateus. Não acreditam na transcendência, não acreditam em Deus. Mas há muitas formas de transcendência. A literatura é uma forma de transcendência. A arte é uma forma de transcendência. São formas de lutar contra a morte. Porque, no centro de tudo, está a morte, está a nossa finitude, o facto de isto acabar. E é muito injusto que acabe. Não queremos que acabe. Passamos bons momentos aqui. Às vezes maus, mas eu prefiro estar aqui, poder comer um bom bife num restaurante. Prefiro isso. Não me agrada nada a ideia da morte.
E depois há a Igreja Católica, que soube dar uma resposta única a essa necessidade. Uma resposta como ninguém conseguiu dar, com uma força extraordinária. A prova é que continua aí. Todos os impérios caíram, mas a Igreja permanece. E a pergunta de fundo do livro é essa: o que fazemos hoje, num mundo sem Deus? Porque vivemos num mundo sem Deus. Desde finais do século XIX, pelo menos na Europa, no Ocidente, vivemos num mundo sem Deus. E quem primeiro viu isso foi Nietzsche [A Gaia Ciência]. Eu identifico-me com esse louco: o louco sem Deus que anda pela rua a gritar “Deus morreu, Deus morreu, e fomos nós que o matámos”. As pessoas acham que o louco sem Deus está muito contente. É mentira. Está desolado. E com razão. Porque, se Deus não existe, tudo é permitido, como dizia Ivan Karamazov, personagem de Dostoiévski, pouco antes de Nietzsche escrever esse fragmento. Se Deus morreu, o fundamento, aquilo que dava sentido e explicação à nossa civilização, já não está. E agora o que fazemos?
Essa é a pergunta que a arte e a filosofia do século XX, desde finais do XIX, têm colocado. O que fazemos agora? Porque a religião dava sentido a tudo, durante séculos: ético, filosófico, com uma força imensa. Mas isso desmoronou-se, pelo confronto com a ciência, com a tecnologia, por muitas razões. Desabou. E agora, o que fazemos? Essa é a minha pergunta neste livro: o que significa hoje a Igreja Católica? Qual é a resposta da Igreja Católica a este mundo sem Deus? Eles sabem muito bem que vivemos num mundo sem Deus. Há pessoas crentes, há a Igreja, há os budistas, claro, mas a imensa maioria já não acredita. Antes toda a gente acreditava. Ninguém se perguntava se acreditava ou não, era simplesmente assim: Deus estava ali e explicava tudo. E agora, o que fazemos? Essa é a questão de fundo do livro. Eu ando a perguntar-me isto há muito tempo. Acho que toda a gente já se perguntou isto, e muitos filósofos, escritores, artistas, cineastas não têm parado de o fazer há mais de um século.
O Vaticano abriu-te as portas para escreveres este livro, como abriu recentemente a atores, cineastas... O Papa Francisco recebeu figuras como Ricardo Araújo Pereira e Fábio Porchat, dois humoristas assumidamente ateus. O Vaticano tem vindo a mostrar um interesse particular em estabelecer diálogo com intelectuais não crentes?
O que há, sobretudo, é uma abertura da Igreja. A Igreja de hoje já não é a de há um século, nem sequer a que nós conhecemos na nossa juventude. Refiro-me muito concretamente ao Vaticano. No início do livro descrevo o encontro entre o Papa Francisco e vários intelectuais, “artistas”, como então lhes chamavam, na Capela Sistina. Os Papas fazem isto uma vez durante o seu pontificado. O primeiro foi Paulo VI. Houve grande choque entre a cultura e a Igreja ao longo da modernidade, e essa é uma das causas da “morte de Deus”. A Igreja não se resignava a perder poder e a cultura chocou com ela: a razão, o Iluminismo, a ciência, etc. Já há algum tempo, sobretudo desde o Concílio Vaticano II, a Igreja percebeu que isto não podia continuar assim e tentou mudar, abriu as portas. Nessa intervenção de Francisco, na Capela Sistina, a maioria dos presentes eram ateus, creio eu, e estava lá grande parte da esquerda internacional. Não há um interesse, há um diálogo. Faz parte da política da Igreja que quer abrir as portas e dizer: venham, vamos falar. Não é preciso que sejam crentes. Francisco falava de uma Igreja missionária, isto é, uma Igreja que vai falar com quem não pensa como ela. Como fez Jesus Cristo.
Até ao fim do mundo. Até à Mongólia.
Até ao fim do mundo, exatamente. Onde não há cristãos. Na Mongólia praticamente não há cristãos; haverá menos de mil e quinhentos católicos. Acusaram muitas vezes o Papa Francisco de ser o Papa dos ateus. Isso é falso. Ele falava para os católicos, mas também falava com os ateus. Dizia-lhes: venham cá, conversemos, vejam o que há aqui. Eu sou o exemplo perfeito disso: convidaram um escritor não crente para contar o que quisesse. E os artistas, os escritores, os intelectuais vão lá e, claro, têm curiosidade. Como não haveriam de ter? É impossível não ter curiosidade pela Igreja Católica. E acho que isso é saudável.
O encontro com o Papa acontece no avião, a caminho da Mongólia. Não te parece simbólico que a resposta à tua pergunta tenha sido proferida no céu?
Fantástico, não é? Para mim foi tudo inesperado. Gosto disso, nunca ninguém me tinha colocado essa questão. Sim, acontece no céu. Eu não sabia quando é que iria conseguir falar com ele. Foi uma surpresa, essa conversa. E foi muito mais longa do que aquilo que conto. Gravei-a em vídeo e talvez um dia a mostre. É muito mais extensa, embora também tenha partes muito pessoais, claro.
O Vaticano concedeu-te total liberdade no desenvolvimento do livro?
Liberdade total e absoluta. Nem sequer quiseram ler o manuscrito.
Nada?
Nada. Fui eu que pedi que uma pessoa o lesse. Quando escrevo um romance, gosto de ter fact checkers, quem verifique os factos, para não incorrer em erros de datas, por exemplo. Pedi que alguém o lesse e essa pessoa fez-me observações concretas sobre datas ou nomes mal escritos — nomes mongóis, etc. Mas nada além disso. Eu também não teria aceitado outra coisa. Não teria aceitado que me dissessem “disto não podes falar”, porque aí… Quando me fizeram o convite sabiam que estavam a correr um risco. É uma forma de dizer: não temos nada a esconder, venha cá e conte o que quiser. Este não é um livro escrito contra a Igreja, nem a favor da Igreja. É um livro escrito como, na minha opinião, devem ser todos: para tentar compreender. É isso que faz a literatura, a filosofia, o pensamento. Compreender não significa justificar, significa exatamente o contrário: dar instrumentos para que não se cometam os mesmos erros.
E a literatura pode construir pontes entre a Igreja e o pensamento laico?
Não era esse o meu propósito. Mas sim, pode fazê-lo, claro. Aliás, a Igreja e o pensamento laico estão em diálogo permanente. José Tolentino de Mendonça, por exemplo — uma pessoa que vocês conhecem muito bem — não é alguém que viva encerrado no pensamento religioso. É um homem com uma cultura vastíssima, filosófica, literária, de muitos tipos. Esse diálogo existe nas pessoas. Quando se fala em “construir pontes”, as pontes são as pessoas. Esse diálogo é permanente. A Igreja não pode viver isolada. O problema foi que, a certa altura, por medo de que a modernidade acabasse com ela ou com o seu poder, se fechou. Isso foi um erro gigantesco. E ainda hoje alguns continuam a fazê-lo. Mas os mais inteligentes não o fazem.
O meu propósito não era construir qualquer ponte. Era entender o que está a acontecer ali, do que se fala ali, quem são as pessoas que dirigem o Vaticano, quem era este homem chamado Francisco. O meu objetivo era esse: o que fazemos agora com a religião? Quem são essas pessoas? O que se passa no Vaticano? Há orgias na Capela Sistina? Sacrifícios humanos?
Quem foi Francisco?
Uma coisa é Francisco, outra coisa é Jorge Bergoglio. Como pessoa, se tivesse de o definir numa só frase, diria que era, antes de mais, um homem muito complexo. Como todos nós. Nenhuma pessoa é simples ou linear. Ninguém. Vocês, que têm Fernando Pessoa, sabem-no melhor do que ninguém. Não somos um só, a identidade é uma ficção. Bergoglio também foi muitos, foi uma pessoa muito complexa. Não era o homem transparente, perfeito, sem mácula, que às vezes alguns hagiógrafos descrevem. Era um homem complexo.
Tentei apresentá-lo com a maior complexidade possível, mostrar todas as pessoas que ele foi. O livro não é uma biografia, mas contém uma biografia, um retrato. E deixa-me muito feliz — talvez não devesse dizê-lo, mas digo — que pessoas que o conheceram me escrevam, por exemplo padres que trabalharam com ele na Argentina, a dizer: “acertou em cheio, pintou a personagem tal como ele era.” O padre Bianchi, por exemplo, que trabalhou muito com ele, eu não o conheço pessoalmente, mas escreveu-me anteontem a dizer isso. E isso deixa-me muito contente.
O padre Antonio Spadaro, que era a pessoa mais próxima dele no Vaticano, jesuíta como ele, o primeiro que o entrevistou e depois o acompanhou em viagens, quase o seu intelectual de referência, disse uma coisa muito bonita sobre o livro: que este homem só podia ser entendido narrativamente, através de um relato, e que neste livro está o Bergoglio autêntico. É muito bonito e muito gratificante.
E está até à última página.
Claro. Porque é um retrato poliédrico, complexo. Não é uma biografia, mas é um retrato através de muita gente. Se tivesse de dizer quem era este homem, diria que era, acima de tudo, um homem em luta consigo mesmo. Isso foi toda a sua vida: uma luta até à morte consigo próprio. Um homem muito consciente dos seus defeitos, das suas fraquezas, dos seus pecados — como ele diria — que lutou ferozmente para ser o melhor que podia ser. Era isso.
Em Espanha, o livro saiu a 1 de abril e o Papa Francisco faleceu a 21 de abril. Sabes se chegou a lê-lo ou, pelo menos, a ter conhecimento do que nele escreveste?
Há quem diga que morreu depois de o ler [risos]. E há quem diga que foi uma operação de marketing. Ele sabia que eu estava a escrever o livro, claro. É possível que o tenha tido nas mãos. Em Itália saiu ao mesmo tempo que em Espanha. Eu estive em Roma a apresentar o livro. Estava lá o cardeal Tolentino, entre muitas outras pessoas do Vaticano. Creio que foi a 4 ou 5 de abril. E eu entreguei um exemplar em espanhol ao Paolo Ruffini, prefeito do Dicastério para a Comunicação, que era, de certo modo, a pessoa que tinha tido a ideia. Jantámos juntos com outras pessoas e eu dei-lhe o livro para o Papa. Ruffini disse-me: “vou fazê-lo chegar, mas não pessoalmente, porque o Papa, durante toda esta fase da doença, esteve completamente isolado. Não é por ser Papa, é porque tem problemas de saúde muito sérios.” E acrescentou: “há mais de um mês que não estou com ele.” Por isso, creio que o Papa recebeu o livro, mas suponho que não o leu, porque tinha coisas bem mais urgentes com que se preocupar.
José Tolentino Mendoça foi aqui mencionado. Já o conhecias?
Já o tinha conhecido na Capela Sistina, no dia desse encontro com escritores e artistas — havia escritores, pintores, cineastas, músicos, de tudo um pouco. Cumprimentámo-nos, falámos um pouco. No total, devo ter estado com ele três ou quatro vezes, não mais. A conversa mais longa foi nesse dia da apresentação do livro.
O que esperas que o leitor questione quando terminar a leitura?
Espero que saia com uma visão completamente diferente da Igreja, do Vaticano, do cristianismo, de si mesmo, de tudo. É isso a que aspiramos os escritores. Aspiramos, antes de mais, a dar prazer — porque a literatura é uma forma de felicidade, essa é a primeira coisa — mas também é uma forma de conhecimento, de nós próprios e dos outros. Aspiramos a escrever livros que mudem a visão do mundo. Sabemos que há livros que conseguem fazê-lo e queremos escrever livros assim. Mas são muito poucos os que o conseguem. Ainda assim, por que não aspirar a isso?
No Vaticano, tiveste a sensação de que este livro só poderia ter sido escrito num momento muito específico do pontificado, como um livro de fim de papado?
Não creio. Antes de mais, nunca a nenhum Papa tinha ocorrido que algo assim pudesse ser escrito. A ninguém, em Vaticano nenhum, tinha passado pela cabeça uma ideia destas. Há um detalhe em que pensei depois: duas pessoas contaram-me que Francisco dizia sempre aos seus colaboradores, nas reuniões, “é preciso correr riscos”. Acho que foi eleito num momento muito particular, em que a Igreja vivia uma crise séria: falava-se do Vatican Leaks e de muitas outras coisas. Havia problemas graves.
Nunca tinha acontecido abrirem as portas a um escritor. Não creio que as pessoas que me propuseram isto pensassem que o papado estava a terminar. É verdade que já tinham passado alguns anos e os papas não são eternos, e este homem já era idoso. Não foi surpresa que morresse com a idade que tinha. Penso que foi mais simples: tinham há muito tempo a ideia de pôr um escritor a acompanhar o Papa e a entrar no Vaticano. Sei que já falavam nisso antes, porque mo contaram. E viram na viagem à Mongólia, tão especial, a oportunidade adequada. Seis meses antes da proposta que me fizeram, Ruffini foi ao gabinete de Lorenzo Fazzini [editor da Libraria Editrice Vaticana] e disse-lhe: “temos de pôr um escritor numa viagem do Papa.” E começaram a pensar em quem poderia ser.
A nenhum outro Papa isto teria ocorrido. E custa-me imaginar Bento XVI a fazer uma coisa destas, ou mesmo João Paulo II. Era preciso um homem muito especial, que fizesse coisas completamente inesperadas desde o primeiro dia. Tudo nele era inesperado. E ele foi eleito para isso: para fazer coisas inesperadas. Agora, num momento de crise muito forte de imagem da Igreja, foi eleito um novo Papa para já não fazer coisas inesperadas, mas sim mais tranquilas, para acalmar os ânimos. Tenho a certeza.
E, por falar em acalmar os ânimos, este livro pode ajudar a serenar a relação entre o Vaticano e a Igreja espanhola?
Não faço ideia. É uma ótima pergunta. Não sei. A Igreja espanhola nega que tivesse uma má relação com o Vaticano, mas tinha, sem dúvida. Foi uma das mais críticas em relação a Francisco. Eles negam, mas é assim, por motivos óbvios: a Igreja espanhola foi muito tradicional. À medida que o pontificado avançava, Francisco foi nomeando “os seus”, pouco a pouco. Eu falei com muito mais teólogos e gente da Igreja em Itália do que em Espanha. Acho que a Igreja espanhola recebeu este livro de forma defensiva. Aliás, não é apenas uma impressão; sei-o. Mas muitos católicos espanhóis não reagiram assim. O livro foi muito lido entre católicos que não se revêem na hierarquia, que estão muito mais próximos de Francisco do que da hierarquia espanhola. Nunca ouvi católicos espanhóis falarem mal do livro. Sei que houve algumas reações defensivas, li-as em jornais e sites católicos: “porque é que convidam um escritor ateu em vez de tantos vaticanistas católicos magníficos que existem?” É normal, não me incomoda. Acho lógico. Eles pensam que com Leão se vão entender melhor. Pode ser, Leão é mais tranquilo. Bergoglio era um tipo muito combativo. Não estavam nada contentes com ele. Houve mesmo casos de padres espanhóis apanhados a rezar pela morte de Francisco. Em Roma também. E certamente em muitos outros sítios.
Para terminar, o que estás a ler?
Acabei de ler sete romances para um prémio. Amanhã vou para Buenos Aires, porque sou presidente do júri do Prémio Clarín. Além disso, estou a ler muitas outras coisas. Ando sempre com Jorge Luis Borges e Rubén Darío na mala. E mais autores. Kafka, por exemplo, anda sempre comigo. Gosto de voltar aos escritores de que gosto e que sei que são muito bons. Em viagem, releio mais do que leio. Aliás, em geral releio mais do que leio. Também me acontece o mesmo com o cinema. A minha mulher surpreende-se por eu querer rever filmes que já vi muitas vezes. A mim agrada-me. E o mesmo com algumas séries.
Por Rita Sousa Vieira
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