“Portugal é o país dos paradoxos”

Nuno Duarte retrata em Pés de Barro, Prémio LeYa 2024, uma Lisboa dos anos 60 e a construção da Ponte sobre o Tejo. Uma história marcada por paradoxos, que, segundo o júri, “atualiza a tradição do romance político-social”. O autor esteve à conversa com a Cultura FNAC.

Pés de Barro venceu o premio LeYa 2024, mas também dava um belo prémio Saramago.

Já me disseram isso. Mas já não tinha idade...

É impossível não o comparar com o Memorial do Convento. Dois regimes, o do reinado de D. João V e o Estado Novo, duas obras públicas que os marcaram, Victor e Dália, Baltasar e Blimunda...

É uma comparação que me honra. Estamos a falar de um livro de um Prémio Nobel. Dito isto, a partir do momento em que estamos perante dois livros sobre duas obras de regime, ainda que separadas por séculos, mas talvez as mais emblemáticas dos respetivos contextos, acho que a comparação acaba por ser quase inevitável. E sim, é verdade que há dois casais. A Dália, na primeira versão do livro, não era protagonista. Era uma personagem secundária. Muda, até. Só que, a certa altura, comecei a gostar tanto de a escrever que, na segunda versão, acabou por ganhar honras de protagonista. Quanto ao Victor, a minha inspiração foi muito mais o Tom Joad, de As Vinhas da Ira, do que o Baltasar de Memorial do Convento. Mas percebo essa comparação. Quando se trata de obras tão marcantes, é difícil fugir dela.

A Dália e o Victor são os protagonistas? Ou será a cidade de Lisboa?

Se calhar é o pátio. Se calhar são aquelas pessoas todas. Mas, se for para escolher uma protagonista, para mim é a Dália. Vejo-a mais como heroína do que o Victor. O Victor é protagonista porque tinha de haver um. Só por isso. Na minha cabeça, ele representa aquele tempo em que as pessoas não tinham, de forma geral, uma consciência política muito forte. Viviam à margem da política. Poucas pessoas estavam realmente envolvidas. Para todos os efeitos, era uma minoria. A maior parte das pessoas não tinha essa noção, essa clareza política. E, nesse sentido, teria sido talvez mais fácil — mas também mais banal — se o Vítor fosse uma figura politicamente muito ativa.

Porque é que não o é?

Porque isso levava-me, logo à partida, para outro livro. Um livro que, provavelmente, já foi escrito várias vezes. Além disso, na minha cabeça, não fazia sentido ter uma personagem tão politicamente ativa e, ao mesmo tempo, envolvida numa obra do regime. Havia aí uma contradição que não me interessava explorar. O Victor tinha que ser alguém mais comum, entre aspas. Alguém com uma consciência política menos ativa. Mais próximo da maioria das pessoas da época, que viam estas obras sobretudo como uma oportunidade de emprego, não como um ato político.

Além da Dália, outra personagem impôs-se de forma inesperada durante a escrita?

Sim, o sucateiro. O Josué. Diria até que ganhou uma importância decisiva. Na primeira versão, ele não era o vilão principal — achava eu que o vilão seria o PIDE. Mas, à medida que escrevia, o Josué acabou por se impor na história. E o tio [do Victor] também teve um papel que se destacou bastante. Gosto muito do tio, porque, para mim, ele é Alcântara, a pessoa cuja vida é completamente transformada por essa tal modernidade.

O tio representa a modernidade como uma promessa que não se cumpre para algumas franjas da sociedade. É uma crítica ao modelo de desenvolvimento português da época?

Talvez, sim, talvez. O livro passa-se nos anos 60, mas foi escrito por alguém que nasceu nos anos 70 e vive nos anos 2000, não é? Por isso, é natural que a minha visão sobre aquele tempo tenha muito do que se passa hoje.

Na verdade, talvez não haja assim tanta coisa que tenha mudado de facto. Mudou muita coisa, claro, mas nas questões essenciais a que te referes, da modernidade e daqueles que ficam sempre para trás, parece que não mudámos assim tanto.

É também atual, num momento em que fala muito dos “esquecidos da globalização”.

Tenho até uma frase no livro: digo que “a modernidade nunca tem lugar para todos, esse é o preço dela”. É verdade. A modernidade vai deixando coisas para trás. Algumas inevitavelmente, outras talvez evitáveis, mas é assim. A modernidade vai deixando pessoas para trás, profissões, uma série de coisas. E isto não é uma crítica em relação ao avanço. As coisas avançam e, nesse processo, há sempre uma forma de viver que fica para trás e é substituída por outra.

Essa frase não sinalizei, mas trago outra. Portugal continua a ser um paradoxo, como quando escreves que “constrói uma ponte e uma guerra ao mesmo tempo”?

Completamente. Acho que Portugal é o país dos paradoxos. Um país capaz de grandes manifestações de grupo, de grandes causas, e ao mesmo tempo não é capaz das coisas mais pequenas. Por exemplo, pode não ajudar o vizinho do lado, mas depois faz uma petição pública para salvar não sei o quê. É um país cheio de contradições.

Falando em paradoxos, as últimas eleições são um exemplo disso. É curioso como as pessoas, em democracia, acabam por votar em opções que não são propriamente democráticas. Parece que temos sempre tendência para o que é contraditório, como o caçado que vota no caçador.

Quando é que soubeste que o livro estava pronto? Tiveste dúvidas?

Tive, e ainda as tenho. Acho que sou um bom leitor, e esse facto deu-me critério. Quando cheguei ao fim do livro, percebi que tinha algo que era pelo menos decente, que podia mandar para algum lado e que não me envergonhava. E quando é que o senti? Talvez na segunda vez que o escrevi, porque percebi que tinha um tema — aquela história do paradoxo. O livro está todo montado em cima de paradoxos: o cheiro a morte e o cheiro a chocolate, o que aprende a ler e o que aprende a desler, a ponte e a guerra. Por isso, quando terminei a segunda versão, dei-o a ler a duas ou três pessoas em quem confio, fiz mais algumas alterações, e aí senti que estava decente.

Como é que um sintrense, publicitário, se interessa pela construção da Ponte sobre o Tejo?

Sempre gostei muito daquela ponte. Aquela ponte era por onde eu ia de férias quando era miúdo, com os meus pais. Havia ali uma fronteira, porque antigamente, mesmo para vir a Lisboa, tirava-se o dia. Não era pegar no carro e estar aqui em meia hora. Levava-se o dia inteiro para vir a Lisboa. Por isso, a ponte era uma espécie de fronteira para um mundo que não me era muito próximo, que representava aquelas férias, aquele tempo bom de férias. Mas o livro não nasce na ponte. O livro nasce no pátio. Por isso é que antes dizia que o pátio era o protagonista.

O livro nasce no pátio, não necessariamente neste, mas nas histórias que a minha mulher me contou. Contava-me episódios, mais ou menos rocambolescos, de um pátio alfacinha, não este, mas aquele onde a mãe dela nasceu, viveu e que ela conheceu. Ela contava-me episódios de personagens que são literárias. Só que, para contar a história daquelas pessoas, tinha que viajar no tempo, porque hoje em dia, com telemóveis e Internet, aquelas histórias não têm a mesma... São outras, não é? Não são aquelas histórias. E eu, para viajar no tempo, e sendo um pátio operário, tinha de arranjar uma obra. E, de repente, a ponte e o pátio fizeram um casamento perfeito. A guerra aparece depois.

E os nomes destas personagens, de onde é que vêm?

Eu gosto muito de nomes. Quando ganhei o prémio, o Jornal de Letras pediu-me uma espécie de diário e comecei por explicar isso. Gosto muito de nomes nos livros. O José ou o João não têm muita graça, prefiro nomes mais rocambolescos. E os nomes das pessoas que viviam naquele pátio eram... A minha mulher dizia “não sei quê, Cordália”, que é um nome verdadeiro, o nome de uma pessoa real. Esse nome é maravilhoso, nunca conheci ninguém chamado Cordália, e acho que é um nome incrível. Por isso usei alguns nomes reais, mas muitos não se mantiveram. A Maria do Rosário Pedreira, que foi a editora, chamou-me à atenção, com razão, porque muitos nomes estavam confusos, começavam todos pela mesma letra e isso dificultava a leitura. Mas houve sempre a preocupação de que os nomes tivessem algo de estranho, de literário.

Os nomes carregam outra coisa, a geografia das próprias pessoas. Aqueles trabalhadores vieram do Minho, do Alentejo... Mas, na verdade, quero saber de onde vem o nome Tirapicos, que reparei que usas também na tua conta pessoal do Instagram.

Entretanto, já me disseram que existe mesmo o apelido Tirapicos por aí. Era uma alcunha da minha família, do lado do meu pai, segundo parece. Dizem que nasceu no tempo do meu bisavô, que gostava de beber uns copos. Quando ele saía de casa, dizia à minha bisavó que ia “tirar os picos à garganta”, e assim ficou o nome Tirapicos. Depois, o meu avô também ficou conhecido como Tirapicos e o meu pai, coitado, que nunca bebeu um copo na vida, era o Victor Tirapicos. Eu não herdei o nome, nem o meu irmão. Mas de repente o nome veio-me à memória e achei que era um nome literário, por isso roubei-o ao meu pai, que é a única coisa que ele tem em comum com o protagonista do livro, porque não têm mais nada em comum, a não ser terem nascido em Sintra. São essas as duas coisas que ligam o meu pai ao protagonista.

Que tipo de investigação foi necessária para retratar o Portugal da década de 60 com tanta precisão?

Foi muita investigação, em várias frentes, e foi complicado organizar tudo na minha cabeça, porque sou um bocadinho obsessivo. Percebi que tinha de separar a coisa em três partes: a parte técnica da Ponte, que embora extensa, não é difícil de encontrar — há livros, documentos do gabinete da Ponte, reportagens do Fernando Peça no Arquivo RTP, e um livro chamado A Ponte Inevitável, da Guerra e Paz, que conta a história da ponte. Portanto, essa parte foi uma questão de pesquisa.

Depois, havia a parte sobre os anos 60 de uma forma geral, que achei fundamental investigar porque aconteceram muitas coisas nesse período. Finalmente, a parte de Alcântara, que nunca vivi, e que foi mais difícil de investigar, mas o Gabinete de Estudos Olisiponenses ajudou muito, com teses e trabalhos sobre as tascas e tabernas de Alcântara, que foram muito úteis.

Mas não é ficção histórica.

É um romance puro. Espero não ter dito grandes disparates, embora já me tenham apontado pelo menos dois erros. A guerra no livro aparece vista de Lisboa, não fui investigar diretamente a guerra para não cometer erros graves. Acho que, à partida, não cometi gafes importantes, e se as houver, estão salvaguardadas pela ficção, porque é um romance. Aliás, o final...

“Que os leitores sejam implacáveis com o livro. Exigentes, minuciosos, críticos, chatos, injustos até, mas implacáveis. Tenho aprendido que, quanto mais me apontam os defeitos, maior é a minha vontade de os corrigir. Quero ser melhor escritor”, disseste ao João Céu Silva, para o Diário de Notícias. O que é que os leitores te têm dado até agora?

Têm sido de uma generosidade absoluta. Houve dois comentários que me marcaram: um que apanhei no Facebook e outro do Beja Santos, que fez uma crítica muito generosa no seu blogue — ele esteve na guerra, na Guiné, e apontou uma pequena gafe relacionada com a arma que usavam. Mas esses apontamentos não surgem como críticas duras, mais como correções pontuais. Por enquanto, não tenho sentido a dureza que espero dos leitores, mas sim uma generosidade que me deixa de boca aberta, vinda de pessoas que respeito muito. Tirando três ou quatro votantes do Chega que vão às redes sociais falar mal do livro, provavelmente sem o terem lido, tem sido muito positivo.

Lido mal com a crítica. Fico magoado, furioso, mas depois penso no que disseram e, 99% das vezes, a pessoa tem razão.

Se te fosse dada a oportunidade de alterar algo no livro, hoje, aceitavas?

Se quisesse alterar algo agora? Não, o livro ainda está muito fresco. Talvez daqui a um ano, sim.

Logo no início da conversa mencionaste As Vinhas da Ira. Que outra literatura encontramos nas entrelinhas deste livro?

Os clássicos, essencialmente. O Steinbeck é quase sagrado, tenho dois ou três livros dele que considero históricos. Gosto muito também do Hemingway.

Há um livro português que li há dois anos, O Retorno, da Dulce Maria Cardoso, que adorei e que de alguma forma está presente nos diálogos do meu livro. Foi um livro que me apanhou de surpresa — nem fui eu que o comprei, foi a minha mulher — e adorei.

Há mais histórias por contar deste universo? Pensas regressar a este pátio num futuro livro?

Do pátio, não sei. Mas gosto de sítios fechados onde estão pessoas com características cómicas ou particulares. Tenho uma ideia, já escrita, mas muito mal, que está na gaveta. Essa será um livro sobre um sítio fechado, não um pátio, sobre os anos 60 e o Estado Novo. Provavelmente será a próxima coisa que vou escrever.

O que é que estás a ler?

Estou a ler Hemingway, O Adeus às Armas, que nunca tinha lido. Já li muita coisa do Hemingway, mas este não. Depois vou ler o James, do Percival Everett, que ganhou o Pulitzer.

Vou alternando grandes clássicos com autores portugueses que me faltam na biblioteca. Tenho lido também novas autoras portuguesas como Sara Duarte Brandão [Quem Tem Medo dos Santos da Casa] e a Leonor Sampaio da Silva, que escreveu Passagem Noturna.

Por Rita Sousa Vieira